http://www.beeld.com/nuus/2013-06-18-leraar-belhar-onbybels
Ds Pieter Prinsloo het hierdie vraag op die pas afgelope Vrystaat sinode geopper, en tot op die been van Belhar se probleem gesny.
Die heersende Bybeluitleg onder Belhar-aanhangers oor die armes en noodlydendes is onstellend oppervlakkig en eensydig. Kyk bietjie wat sê Psalm 140:
1 Vir die koorleier. ‘n Psalm van Dawid.
2 Red my van mense wat sleg is, Here,
beskerm my teen mense wat geweld pleeg,
3 wat slegte dinge bedink
en elke dag vyandskap aanblaas.
4 Hulle tonge is so giftig soos slange,
hulle woorde so venynig soos adders. Sela
5 Hou my uit die mag van die goddeloses, Here,
beskerm my teen mense wat geweld wil pleeg,
wat planne maak om my uit die pad te kry.
6 Hovaardige mense stel vir my strikke,
hulle span toue om my te vang,
hulle stel ‘n valstrik op my pad. Sela
7 Ek sê vir die Here: U is my God!
Here, luister tog na my smeekgebed.
8 O Here my God aan wie ek behoort,
my kragtige Redder,
U beskerm my wanneer die goddeloses my aanval.
9 Moet tog nie dat hulle hulle sin kry nie, Here,
moet tog nie dat hulle planne slaag nie. Sela
10 Dié wat my van alle kante bedreig, verhef hulle teen U;
laat hulle dreigemente hulleself tref.
11 Laat gloeiende kole op hulle val,
gooi hulle in modderputte
dat hulle nie weer daar uitkom nie.
12 Laat daar geen skindertong in die land wees nie,
laat onheil dié wat geweld pleeg, elke keer weer tref!
13 Ek weet, die Here behartig die regsaak van die hulpelose,
Hy sorg vir die reg van die arme.
14 Die regverdiges sal u Naam loof,
die opregtes sal by U woon.
In hierdie Psalm is daar twee groepe mense ter sprake: Die armes en hulpeloses, en die goddeloses.
Dit is duidelik dat die goddeloses hier God se vyande is: Hulle verhef hulle teen God (vers 10) en pleeg geweld. Die armes is duidelik in hierdie konteks die goddeloses se slagoffers. In hierdie geval is die slagoffer 1) Dawid, een wie se rykdom in Israel slegs deur sy seun Salomo s’n oorskadu is en 2) Mense wie met Dawid identifiseer : Sy onderdane, die gewone Israeliet-in-die-straat wat dalk regtig arm is.
Die vraag is nou: Wat van armes wat ook goddeloos is? Is God op ‘n besonderse wyse hulle God? Wat van die onderdruktes wat hulle mede armes onderdruk? Wat van die arm mens wat sy mede-arme vir R5 rand vermoor? Wat van die arme wat sy kind verkoop vir prostitusie? Wat van die arme wat soos die dominee op die sinode se voorbeeld God vloek en Jesus se Kerk vervolg?
Wie is die goddeloses in elk geval? Net die wat ryk is en armes onderdruk – soos dit lyk uit die tekste wat Belhar ondersteuners buite konteks voorhou?
Die Bybel leer baie duidelik: Alle mense is goddeloos en vyande van God. Selfs (*snak*) ook die armes. God is op geen besonderse wyse die God van die goddeloses nie. Hy is hulle vyand, totdat hulle deur Hom uit genade alleen en deur geloof alleen gered word.
Lees my lippe: Alle armes is vyande van God todat Hy hulle uit Sy genade red!
En hierdie redding het absoluut niks te make met hulle ekonomiese of politieke status nie. Die belydenisskrifte is duidelik: Dit het slegs te make met God se soewereine raadsplan, wat totaal onkenbaar is vir ons, en vasgelê is voor die grondlegging van die skepping.
Maar wat van al die tekste wat aangehaal word om te bewys dat God omgee vir alle armes en noodlydendes?
Dit is eenvoudig ‘n logiese denkfout om te beweer dat omdat God omgee vir iemand Hy op ‘n besonderse wyse daardie persoon se God is. Dit is meer as ‘n denkfout, dit is onbybels.
Onthou God het die wêreld (almal wat nog ooit gelewe het en sal lewe) so lief gehad dat Hy Sy Seun gegee het: Daar word geen onderskeid getref nie. Almal is gelyk voor God.
Maar in die volgende sin word die enigste onderskeid gemaak wat die Bybel ooit maak: Sodat almal wat hom aangeneem het…
God is slegs op ‘n besonderse wyse die God van dié wat Hom aanneem, die uitverkorenes.
Volpunte vir Ds Prinsloo!
Leraar: ‘Belhar onbybels’
1 groep kan God nie kaap, hoor sinode
So het ds. Pieter Prinsloo van die gemeente Môrewag in Kroonstad aan die sinode van die NG Kerk in die Vrystaat gesê.
Prinsloo het dié argument gebruik om aan te voer dat dit onbybels is as die Belydenis van Belhar sê dat God “op ’n besondere wyse die God van die noodlydendes, die arme en die verontregte is”. God kan nie so vir een samelewingsgroep gekaap word nie.
Dr. Gideon van der Watt van die sinode se eenheid vir vennote in getuienis het Prinsloo gewys op Psalm 146, wat onder meer sê God “laat reg geskied aan verdruktes”.
Ook prof. Johan Janse van Rensburg, vorige assessor van die sinode, het gesê Belhar se inhoud is ooreenstemmig met die Bybel. Hy het onder meer verwys na Jesaja 1, waar die volk bestraf word en die opdrag van God kom om die verdrukker teen te gaan en dat reg aan die weduwees en weeskinders gedoen moet word.
Janse van Rensburg het oor die stelling in Belhar gesê: “Ons kan dit nie ontken nie, dan ontken ons wat in die Skrif staan.”
Dié skermutseling was deel van ’n debat in die sinode waarin sterk standpunte vir en teen Belhar gestel is.
Die sinode het besluit om nie nou ’n besluit oor Belhar te neem nie, maar die kerkordelike besluitnemingsproses te volg.
Dié proses kan nog ’n paar jaar duur.
* ’n Beskuldiging van liefdeloosheid teenoor die sinodes van die Wes- en Suid-Kaap en die Oos-Kaap het ’n bitter smaak in die mond gelaat.
Ds. Pieter Prinsloo van die gemeente Môrewag in Kroonstad het dié beskuldiging gerig nadat hy die twee Kaapse sinodes daarvan beskuldig het dat hulle die kerkordelike besluitnemingsproses oor Belhar geïgnoreer het.
Ds. Marius Maree van Welkom-Wes het beswaar gemaak teen Prinsloo se “kwetsende opmerkings” en gesê dit pas nie by die gees van luister en onderlinge liefde nie.
Hy het gevra dat ds. Jan Lubbe, moderator, Prinsloo repudieer, hom vra om dit terug te trek en om verskoning te vra.
Prinsloo wou sy woorde nie terugtrek nie. Hy het gesê as hy nie die waarheid gepraat het nie, sal hy dit terugtrek, maar hy wou weet waarom hy dit moet terugtrek as dit die waarheid is. Hy het ook aangebied om die vergadering te verlaat.
Lubbe het aan Prinsloo gesê hy moenie loop nie en hom gewys op ’n deel in die Bybel wat sê die waarheid en liefde kan nie van mekaar losgemaak word nie. Prinsloo is geregtig op sy standpunt, maar woorde soos “liefdeloosheid” pas nie in die sinode nie. Prinsloo het egter by sy standpunt gebly.
Dr. Braam Hanekom, Wes- en Suid-Kaapse moderator, het by navraag gesê hulle het nie die kerkordelike proses geïgnoreer nie – hulle het dit aan die gang gesit. Die proses wat deur die kerkorde voorgeskryf word, sal ten volle in die Wes- en Suid-Kaap gevolg word.
***
Besluitnemingsproses verloop só
Art. 1 van die kerkorde handel oor die belydenisgrondslag van die kerk en moet sê hoe Belhar daarin opgeneem kan word. Om die artikel te verander, moet die kerkordelike besluitnemingsproses gevolg word:
* Die algemene sinode moet in Oktober ’n voorgestelde nuwe formulering van art. 1 opstel en met ’n tweederdemeerderheid goedkeur;
* Lidmate moet dit daarna met ’n tweederdemeerderheid goedkeur;
* Die kerkraad moet dit daarna met ’n tweederdemeerderheid goedkeur;
* As minstens twee derdes van die kerkrade en al die streeksinodes dit met ’n tweederdemeerderheid goedkeur, gaan dit terug na die algemene sinode; en
* Dan moet die algemene sinode die verandering van die kerk se belydenisgrondslag finaal met ’n tweederdemeerderheid goedkeur.
proregno said:
Ds. vd Watt wat Ps.146 aanhaal, moet gerus die hele Psalm lees, nie net v.7 nie. Kyk bv. na v.9b: “maar die weg van die goddelose maak hy krom”
Vers 5 wys ook wie die Here het as sy Hulp: die wat Jakob as God het, die Verbondsgod, hulle wat hoop op die Here, nie sommer net almal wat goddeloos ryk of goddeloos arm lewe nie.
Daarom verskil ek ook met een aspek van bogenoemde artikel, naamlik Joh.3:16.
Het God alle mense lief?, waar staan dit in die Bybel ?
Die teenoorgestelde is waar, die Here het die begenadigde regverdiges, wat in hulself ook goddeloos was, lief; maar hy haat die goddelose wat volhard in hul opstand en sonde. In Rom.9:13 staan dit eksplisiet dat God vir Esau haat, en Jakob liefhet, en die rede daarvoor is nie in Esau of Jakob nie, maar in God se vrye uitverkiesende welbehae alleen, albei is verlore sondaars gewees (v.11).
So ons kan nie die stelling maak “God het alle mense lief nie”, want daar staan dit eksplisiet in die Bybel: God het (ten minste) nie vir Esau lief nie. Dus, God het nie alle mense lief nie.
Wat Joh.3:16 betref, gaan lees gerus William Hendriksen se verklaring daar, oor hoe die woord ‘wêreld’ (Grieks: kosmos) gebruik kan word (hy verwys na sy eie verklaring by 1:10 voetnoa 26), en dat dit beteken in Joh.3:16 nie elke mens kop-vir-kop nie, of elke mens sonder onderskeid nie, maar die mensdom oor die algemeen, d.w.s. nie net die Jode nie, maar ook die nie-Jode. Johannes sê die Here het sy kinders lief onder elke stam, taal en nasie, nie net onder die Jode nie, elkeen wat glo in ons Here Jesus Christus, of hy nou:
– jonk of oud is
– man of vrou
– vry of slaaf
– ryk of arm
– ens (Gal.3:28).
Hierdie verklaring maak sin, want dan weerspreek dit ook nie Jesus se ander woorde in sy priesterlike gebed in Joh.17 nie:
Joh.17:9 “Ek bid vir hulle; Ek bid nie vir die wêreld nie, maar vir die wat U My gegee het, omdat hulle aan U behoort.” (sien verse 10-14 wat duidelik uitwys dat die goddelose ‘wereld’, die goddeloses nie die objek van God se liefde en genade is nie, die Here het nie Jesus vir hulle gegee nie, sien ook Joh.10:26).
Lees ook hierdie artikel oor hierdie onderwerp:
http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_52.html
proregno said:
Net ‘n regstelling: “die wat Jakob as God het” moet lees: “die wat Jakob se God as God het”
hierstaanek said:
Hallo Slabbert
Dankie vir hierdie pos.
Jy raak hier ‘n baie interressante punt aan, en ek verskil nie (noodwendig) van jou nie! Die uitleg van Johannes 3:16 is, soos die liberales graag sê, “genuanseerd”. 🙂
Mens moet dit sien in die lig van Johannes se ander tekste waar hy die woord “wêreld” gebruik: In sy eerste sendbrief gebruik hy die woord amper eksklusief vir die vyande van God. Jy kan byvoorbeeld nie God en die “wêreld” gelyk lief hê nie. En Jesus sê die “wêreld” sal ons haat. So as God die “wêreld” in Joh 3:16 lief het, moet ons in die konteks van Johannes se gebruik van die woord aanneem dit is Sy vyande.
Ek glo dat infralapsariese Calvinisme hierdie skynbare teenstrydigheid redelik goed opklaar en verklaar. En die Dortse leerreels is soos ek dit lees infralapsaries: Dit stel duidelik dat God die uitverkorenes as sondaars sien – dus mense uit die wêreld. En dit stel duidelik dat Jesus se kruisdood kragtig genoeg was om die hele mensdom te red.
John Piper stel die infralapsariese siening baie mooi in ‘n lesing oor die 5 punte van Calvinisme. Hy sê dat 1) Jesus met Sy kruisdood POTENSIELE redding vir die hele mensdom, dus die hele “wêreld” gekoop het, (sodat die wat glo gered kan word.) Maar Hy het MEER as dit gedoen: Hy het ook 2) vir die uitverkorenes geloof gekoop, sodat hulle wel sal glo en gered kan word.
Soos Paulus immers sê: Uit genade is ons gered, deur geloof, en dit nie uit onsself nie maar dit is ‘n gawe van God!
Het God Esau gehaat? Natuurlik. Paulus sê ons is almal van nature kinders van die toorn. God haat dit wat ek in Adam is (my natuur) met ‘n passievolle, regverdige en heilige haat. God haat dus die hele wêreld!
Het God vir Jakob lief? Absoluut, maar slegs omdat Jakob in Christus is. (Hy is uitverkies om te glo!)
God het my in Christus met ‘n passievolle, heilige liefde lief. Maar slegs in Christus!
As dit wat ek hier skryf nie sin maak nie, vergewe my. Mense stry al 2 millennia hieroor, en nog is het einde niet.
Groete
Wynand
proregno said:
Hallo Wynand,
Dankie vir jou antwoord.
Ek weet die ouens bedoel dit goed, maar dit lyk vir my asof daar Calviniste is wat so bietjie skaam is vir dit wat die Skrif duidelik oor die saak leer en die DL so bietjie probeer afwater. Die antitese wat God self daar gestel het (Gen.3:15 en regdeur die res van die Skrif) moet dan so bietjie afgewater word of misties gemaak word, omdat dit hard op ons ore is. Sien ook Rom.9:20-23 waar Paulus al daarmee te doen het.
Wat word nou bedoel met ‘potensiele’ redding van die hele mensdom ? Het Christus vir alle mense gesterwe of nie, of net vir die gelowiges/uitverkorenes/regverdiges (al die terme in die Skrif bedoel God se kinders/volk) ?
Dit klink maar weersprekend wat Piper sê, en as ons gaan beweer ‘dit maak nie sin nie, ons moet maar net ‘glo’ ‘, dan verskil ons nie veel van die Roomse mistiek en Emergent bewegings wat dieselfde bewerings maak oor ander leerstukke nie.
DL, veral hfst.2 by 2:3 leer nie dat Christus vir alle mense gesterwe het nie, of ‘potensieël’ alle mense se sondes versoen het nie. As dit waar sou wees, sou daar nie ‘n DL nodig gewees het nie !
Die Arminiaanse party het beweer “sou Christus net vir die uitverkorenes gesterf het” (wat die gereformeerdes geglo en bely het die Skrif leer) dan beteken dit, volgens die Arminiane: “Christus se bloed opsigself is nie sterk genoeg om mense te red nie (wat die gereformeerdes nie geglo of geleer het nie). Dordt het geglo daar is een lyn tussen Christus se bloed – die uitverkorenes – die verbond – die gelowiges, soos duidelik bely in DL 2:8,
“Dit was immers die volkome vrye raadsbesluit, genadige wil en voorneme van God die Vader, dat die lewendmakende en saligmakende krag van die uiters kosbare dood van sy Seun al die uitverkorenes tot voordeel sal strek. So het God slegs aan die uitverkorenes die regverdigende geloof geskenk om hulle daardeur onfeilbaar salig te maak. Dit wil sê: Dit was die wil van God dat Christus deur die bloed van die kruis – waarmee Hy die nuwe verbond bevestig het – uit elke volk, stam, geslag en taal húlle en hulle alleen kragdadiglik sal verlos, wat van ewigheid af tot die saligheid uitverkies en deur die Vader aan Hom gegee is. Ook was dit die wil van God dat Christus aan hulle die geloof sal gee wat Hy, soos ook die ander saligmakende gawes van die Heilige Gees, deur sy dood vir hulle verwerf het. Verder, dat Hy hulle van al hulle sondes – sowel die erfsonde as die daadsonde wat ná en vóór die geloof begaan is – deur sy bloed sal reinig. Ten slotte, dat Hy hulle tot die einde toe getrou sal bewaar, en uiteindelik sonder enige vlek of rimpel in heerlikheid by Hom sal neem.”
Die punt is dus nie of Christus se bloed ‘sterk genoeg’ is om alle mense te red nie, maar ‘vir wie’ het Christus gesterwe, wie word deur sy bloed gered.
Daarom moet 2:4 in die lig van die res van die DL gelees word, veral 2:8, dan maak dit heeltemal bybels sin en hoef mens nie in allerlei weersprekings te verval soos Piper en ander moet doen nie.
DL 2:4 fokus op die ‘oneindige krag en waarde’ van Christus se kruisdood en bloed opsigself, dit antwoord nie vir wie Christus gesterf het nie, dit word beantwoord in 2:8.
Daarom is 2:4 juis ‘n antwoord aan die Arminiane, in my eie woorde: “ja, as God bedoel het om die hele wereld te red, sou Christus se bloed genoegsaam gewees het, want dit het oneindige krag en waarde, dit is oorvloedig genoeg om vir elke sonde te betaal, daar is niks fout met die inherente krag van Christus se bloed nie.
Maar in God se vrye welbehae, volgens sy ‘volkome vrye raadsbesluit’ – en niks in ons as mense nie, niks in ons as uitverkore gelowiges nie – is sy uiters kosbare bloed alleen vir die begenadigde uitverkorenes, hulle wat in die nuwe genadeverbond is, hulle wat glo en bekeer, en wat van ‘ewigheid tot die saligheid’ uitverkies is deur die Vader, in Christus, altyd in Christus, van begin tot einde (Ef.1:4), sien DL 2:8.
Wynand, wat Jakob en Esau betref: ja, dit is so ook ons as begenadigde uitverkorenes was eers goddeloos, is baiemaal nog goddeloos in sekere dinge, so ons redding is genade alleen, stem saam. Jakob was ook baiemaal ongehoorsaam soos Esau.
En daarom juis, kyk watter punt wil die teks maak in Rom.9 voordat ons v.13 lees:
Rom.9:11 “Want toe die kinders NOG NIE GEBORE WAS EN NOG GEEN GOED OF KWAAD GEDOEN HET NIE dat die voorneme van God volgens die verkiesing kon bly staan, nie uit die werke nie, maar uit Hom wat roep” (let wel: die hoofletters is vir klem, ek skree nie)
Hierdie is die Evangelie.
Hierdie is genade alleen, geen werke nie, nie sleg of goed nie !
Hier wys Paulus waarin die Here se liefde en haat gegrond is, nie in ons goed of kwaad doen nie, maar in sy voorneme volgens die verkiesing, wat voor die grondlegging van die wêreld reeds daar was (Ef.1:4), dit is Hy wat roep wat die verskil is, nie ons mense se dade, goed of sleg nie.
Dit is wat ons ook bely in NGB art.16.
Dankie vir die gesprek.
hierstaanek said:
Slabbert, ek staan maar by wat ek in Dordt lees. (Want ek glo dit stem ooreen met die Woord… Geen sprake van konfessionalisme hier nie!)
1) Christus se sterwe was kragtig genoeg vir die hele mensdom se verlossing. Dus as Christus se sterwe as offer vir die sonde (propisiasie, loskoping en regverdigmaking) die enigste voorwaarde vir verlossing was sou die hele mensdom gered wees. Dit is dus ‘n potensiele redding.
2) Christus se sterwe as sondoffer is egter nie die enigste voorwaarde vir redding nie. Die vierde gevolg van Christus se sterwe is versoening. Dit beteken dat daar ‘n respons van die ander kant moet wees. Die teenparty se samewerking is tog nodig om te versoen! Versoening is net moontlik waar daar geloof is. Dus is geloof is ook ‘n voorwaarde vir redding.
3)Omdat daar ‘n tweede voorwaarde is (die eerste is die sondoffer: propisiasie, loskoping en regverdigmaking en die tweede is versoening, dus geloof) word die hele mensdom nie gered nie.
4) Geloof, soos jy Dordt tereg aanhaal is ‘n soewereine gawe van God, ook moontlik gemaak deur Christus se kruisdood.
5) Die potensiele redding wat Christus vir die hele wêreld gekoop het as offer vir die sonde aktualiseer dus net vir die uitverkorenes vir wie Christus ook die geloof gekoop het deur sy kruisdood.
Dit is dus die infralapsariese soteriologie: God besluit om te skep. Hy voorsien die sondeval. Hy beplan Christus se sterwe. Hy kies die wat tot geloof sal kom. Hy skep die heelal.
Dit teenoor die supralapsariese soteriologie: God besluit om te skep. Hy kies die uitverkorenes. Hy voorsien die sondeval en beplan Christus se kruisdood om die uitverkorenes te red. Hy skep die heelal.
Die infralapsariese soteriorlogie pas dus myns insiens 100% in by Dordt, en ek glo ook by Calvyn wat die mens se absolute vrye wil voor die sondeval bevestig het. Ek het iewers gelees dat Calvyn hom nie uitgespreek het oor infralapsariese vs supralapsariese soteriologie nie. Tog is dit duidelik uit Calvyn dat die sondeval volgens hom deur God voorsien is maar nie verordineer is nie. Die sondeval is dus nie in die skepping ingebou nie, maar God het besluit om voort te gaan met die skepping in die lig van Adam se voorsiene vrye keuse om te sondig.
Dus kan ek Joh 3:16 op sigwaarde aanvaar: God het die wêreld so lief gehad, dat hy Sy enigste Seun gestuur het, sodat die wat in Hom glo nie verlore sal gaan nie…
Dit klink soos ‘n gehareklowery, ek weet, en ek dink baie mense wat hierdie gesprek lees rol dalk hulle oë. Vir my gaan dit egter oor wie God is…
Hoekom verskil ek van die Arminiers?
1) Alle mense word nie verlossing aangebied of voor ‘n keuse gestel nie.
2) God bied nie vir vir mens genade aan tot op ‘n punt, en wag dan dat jy antwoord nie.
3) Die mens kan nie tot geloof kom op sy eie nie, hy kan nie na God soek of vir God kies nie.
4) Geloof is slegs moontlik na die wedergeboorte – dit is die mens onvermydelike, absoluut onweerstaanbare respons op God se selfopenbaring aan die mens.
Dus: ek glo omdat ek gered is – ek word nie gered omdat ek glo nie.
(Ek weet, ek sê hierbo geloof is ‘n voorwaarde vir redding, maar onthou ek sê ook dat God geloof skenk, op grond van die kruis, aan die uitverkorenes.)
Oor Jakob en Esau: Let op dat ek geskryf het dat God Jakob geloof geskenk het op grond van die uitverkiesing – voor die grondlegging van die wêreld. Hy het Jakob dus voor die skepping reeds IN CHRISTUS lief gehad en Esau in Adam gehaat.
Lyk my ons stem oor alles saam – maar verskil net oor God se liefde vir dié wat verlore gaan. Wat my opinie hieroor gevestig het was toe ek Johannes se gebruik van die woord “wêreld” in sy eerste brief bietjie nagevors het. Soos ek gesê het hy gebruik die woord amper eksklusief vir die wat verlore gaan.
Ek herhaal weer wat ek hierbo gesê het ter opsomming.
☺God haat die hele wêreld in Adam, ook dié wat gered word se sondige natuur. (Die inwonende sonde van Romeine 7)
☺God het die hele wêreld lief in Christus.
☺Hierdie liefde vir die wêreld aktualiseer net, kom net tot uiting, in die uitverkorenes wat deur God op grond van sy soewereine raadsplan voor die grondlegging van die wêreld gekies is om op grond van Christus se kruisdood tot geloof te kom.
Dankie vir ‘n stimulerende gesprek!!!
OK voor ek pos: ek dink nou net aan Jesus wat die ryk jong man innig jammer gekry het, omdat hy verlore gegaan het…
proregno said:
Wynand, goeie uiteensetting, sal berus daarby dat ons verskil. Ek het ook nie veel by die supra vs infra debat nie, behalwe dat ek weer meen die Skrif en Calvyn volg meer die supra standpunt, as mens die een of die ander moet kies. Maar dit daar gelaat. 😉
Net oor een aspek, ‘n vraag:
“OK voor ek pos: ek dink nou net aan Jesus wat die ryk jong man innig jammer gekry het, omdat hy verlore gegaan het…”
Waar staan dit dat die ryk jongman verlore gegaan het ?
In een van daardie tekste staan daar dat Jesus Hom liefgehad het (Mark.10:21), ek sien dit in die lig van Jer.31:3, met die klem op ‘ewig’.
Indien God se liefde vir een beteken hy eindig in die hel, vir die ander een in die hemel, en dat die verskil dan in ons is (ons geloof as voorwaarde) en nie in sy vrye welbehae nie, dan is daar absoluut geen troos vir enige kind van God nie.
Die ‘geloof is ‘n voorwaarde’ idee klink vir my maar soos ‘Arminian Light’ 😉
Goed gaan daar.
hierstaanek said:
Slabbert, my verskoning, dit was ‘n tydjie sedert ek die deel gelees het. Jesus het hom liefgekry, nie jammer nie. Dalk het die man later tot bekering gekom, maar volgens die teks soos dit daar staan het hy verlore gegaan.
Geloof is ‘n voorwaarde vir redding, maar ook die gevolg van redding. Ek glo omdat ek gered is, maar ek word uit genade en deur geloof gered.
Geloof is ‘n voorwaarde vir redding:
Fil 3:9: Dit is die vryspraak wat God gee omdat ‘n mens in Hom glo.
Geloof is die gevolg van redding: (‘n Genadegawe van God)
1Tim 1:14 En die genade van onse Here was baie oorvloedig met geloof en liefde wat in Christus Jesus is.
Waarom laat God enigiets gebeur, soos om mense te red of ander mense hel toe te laat gaan? Ek glo God het nie net een motevering vir wat Hy doen nie. Soos die mense wat na Sy beeld geskape is komplekse motiverings het, het God ook komplekse motiverings. Net meer, want God is oneiendig meer kompleks as ons.
Joh 3:16 sê God het die wêreld lief, daarom het hy Jesus laat sterf.
Ef 1:5 sê God het ons gered tot lof van die heerlikheid van Sy genade.
5 deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, 6 tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
Watter een van hierdie 2 motiverings tel by God die swaarste?
Die feit dat hy mense tog verlore laat gaan ten spyte van sy liefde vir hulle (soos ek die verhaal van die ryk jong man lees) wys my dat Sy liefde nie die hoogste prioriteit het nie. Sy eer, op grond van Sy genade (die lof van die heerlikheid van Sy genade) tel waarskynlik meer. Dalk is dit die rede waarom mense, wat Hy liefhet, tog verlore gaan.
God het die wêreld lief, maar ter wille van Sy eer laat Hy mense verlore gaan. Eerstens omdat dit toon dat Hy heilig is en sonde straf, en tweedens omdat dit Sy genade beklemtoon.
(Vir die postmoderniste hier wat sê ek kan nie God se motiverings weet nie, ek glo dat as God iets in die Bybel openbaar het ons dit met sekerheid kan bevestig, en ek glo God openbaar wel Sy motiverings in die Bybel.)
En hier is nog ‘n kardinale punt waar ek radikaal van die Arminiers verskil: Arminiers glo die mens se vrye wil is vir God so belangrik dat hy mense ter wille daarvan verlore sal laat gaan. Ek glo God se eer is vir Hom so belangrik dat Hy mense ter wille daarvan verlore sal laat gaan.
proregno said:
“Geloof is ‘n voorwaarde vir redding: Fil 3:9: Dit is die vryspraak wat God gee omdat ‘n mens in Hom glo.”
Wynand, hier is waar die vertalingkwessie ook inkom, die ‘omdat’ ‘n mens glo is myns insiens ‘n baie slegte vertaling.
(sien die volgende artikel wat die vertalingkwessie meer volledig aanspreek: BDV proefvertaling: deur/uit die geloof, of, op grond van die geloof ? – http://wp.me/pM9VW-Gu)
Kyk na die OAV, “en in Hom gevind te word, nie met my geregtigheid wat uit die wet is nie, maar met dié wat DEUR die geloof in Christus is, die geregtigheid wat uit God is deur die geloof” (vergelyk ook die goeie engelse vertalings wat dit ook min of meer so het)
Gaan vat nou die belydenis, en kyk of daar een plek is wat spreek van ‘omdat’ ons glo word ons gered (dalk is dit daar maar ek het dit nog nie gesien nie?).
Sien veral NGB art.22, waar dit duidelik gestel word dat geloof is die middel waardeur ons Christus omhels, en nie ‘n voorwaarde nie. Sien HK V/A 61, dit gaan nie oor die waarde van my geloof nie (en dit is juis wat die ‘omdat’ ek glo impliseer).
Kyk wat sê die DL oor geloof as ‘voorwaarde’:
“Hierdie uitverkiesing het nie op grond van ‘n vooruitgesiene geloof, geloofsgehoorsaamheid, heiligheid of enige ander goeie hoedanigheid of ooreenkoms tot stand gekom asof dit as rede OF VOORWAARDE vir die uitverkiesing van die mens vereis is nie. Die uitverkiesing is immers die oorsaak van geloof en geloofsgehoorsaamheid, heiligheid, ens. Daarom is die uitverkiesing die bron van alle saligheid waaruit geloof, heiligheid en al die ander saligmakende gawes, en uiteindelik die ewige lewe self, as vrugte en gevolge daarvan vloei. Die apostel getuig immers: Om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees (Ef. 1:4), en nie omdat ons alreeds so was nie.”
DL Artikel 3.
Die Sinode verwerp die dwaling van hulle wat leer: Die welbehae en voorneme van God, waarvan die Skrif in die leer van die uitverkiesing melding maak, bestaan nie daarin dat God sekere bepaalde mense bo ander uitverkies het nie. Dit bestaan daarin dat God uit alle moontlike voorwaardes – soos byvoorbeeld die werke van die wet – of uit die orde van alle dinge die wesenlik onverdienstelike daad van die geloof en die onvolmaakte gehoorsaamheid daaraan TOT ‘N VOORWAARDE vir die saligheid gekies het. Dit sou Hy dan genadiglik as ‘n volkome gehoorsaamheid wou reken en dit waardig wou ag om met die ewige lewe te beloon.
Die Sinode leer: Hierdie skadelike dwaling maak die welbehae van God en die verdienste van Christus kragteloos. Terselfdertyd word die mense deur nuttelose vrae van die waarheid van die genadige regverdigmaking en van die eenvoud van die Skrif weggelei. Daarmee word hierdie uitspraak van die apostel as onwaar bestempel: God het ons geroep met ‘n heilige roeping, nie volgens ons werke nie, maar volgens sy eie voorneme en genade wat ons van ewigheid af in Christus Jesus geskenk is (2 Tim. 1:9).
DL Artikel 5.
Die Sinode verwerp die dwaling van hulle wat leer: Die onvolkome en nie-beslissende uitverkiesing van spesifieke mense tot saligheid het tot stand gekom uit die vooruitgesiene geloof, bekering, heiligheid en godsvrug, wat òf net begin het òf al ‘n tyd lank geduur het. Die volkome en beslissende uitverkiesing het egter tot stand gekom uit die volharding in die vooruitgesiene geloof, in bekering, in heiligheid en in godsvrug tot die einde toe. Dit is die waarde van die genade en die evangelie waarvolgens hy wat uitverkies word, waardiger is as hy wat nie uitverkies word nie. Die GELOOF, geloofsgehoorsaamheid, heiligheid, godsvrug en volharding IS DUS NIE VRUGTE OF GEVOLGE van die onveranderlike uitverkiesing tot heerlikheid nie maar noodsaaklike VOORWAARDES daarvoor en oorsake daarvan. In die geval van uitverkorenes is dit volledige voorvereistes en vooruitgesien asof hulle dit reeds volbring het.
Die Sinode leer: Dit is in stryd met die hele Skrif, wat hierdie en dergelike uitsprake telkens weer in ons ore en harte inskerp: Die uitverkiesing is nie uit die werke nie, maar uit Hom wat roep (Rom. 9:1); Daar het gelowig geword almal wat verordineer was tot die ewige lewe (Hand. 13:48); Hy het ons in Hom uitverkies … om heilig … te wees (Ef. 1:4); Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle, uitverkies (Joh. 15:16); As dit deur genade is, is dit nie meer uit die werke nie (Rom. 11:6); Hierin is die liefde: nie dat ons God liefgehad het nie, maar dat Hy ons liefgehad het en sy Seun gestuur het (1 Joh. 4:10
hierstaanek said:
Hallo Slabbert.
Let net op dat ek ook sê dat geloof ‘n genadegaewe van God is, die gevolg van God se soewereine selfopenbaring aan die mens, en dat die mens dit nie uit sy eie kan voortbring nie. Die woorde “voorwaarde” en “gevolg” is dalk om hierdie rede swak woordkeuses. Die saak is moeilik uitrukbaar. Ek is gered enkel alleen omdat God so besluit het. Dit is ‘n soewereine aksie van Hom waarby ek geen bydrae gelewer het nie. Die feit dat ek glo is die gevolg van Sy ewige raadsbesluit. Maar die feit dat ek gered is is afhanklik van my geloof. Ter selfder tyd is my geloof die bewys dat ek gered is.
Ek dink die vier gevolge van Christus se kruis verduidelik dit goed. Propisiasie, loskoping, en regverdigmaking kom van God. Maar soos ek hierbo gesê het: Sonder geloof kan daar geen versoening met God wees nie. Versoening kan nie geskied as die teenparty nie ook instem om te versoen nie. (Ek is teen my sin geskei, so ek weet…) Dus is geloof ‘n voorwaarde vir versoening.
Maar hierdie geloof wat my met God laat versoen, word deur God, in Sy soewereine genade in my geskep.
Ben du Toit het gevra: “Moet mens dan regtig in die maagdelike geboorte glo om gered te word?” My antwoord sou wees “Nee, maar as jy gered is sal jy beslis in die maagdelike geboorte glo.”
Ek glo dit is wat die DL bedoel.
proregno said:
Wynand, ek het ek eintlik so bietjie heeltemal afgedwaal van jou onderwerp hier oor Belhar, so ek sal dit eindig.
Jou laaste woorde is ek volkome mee eens: ons glo omdat ons gered is. Die teenwoordigheid van geloof as noodsaaklike middel getuig dat ons gered/uitverkies is. Ek verkies ook soos die DL om te praat van geloof as eis (plig/oproep) wat na ons kom (sien DL 2:5). So geloof is beide ‘n genadegawe van God (Filp.1:26; Ef.2:8,9) aan sy kinders, en ‘n opdrag/eis van God aan alle mense.
Dit gaan dus nou oor die wysheid om die term ‘voorwaarde’ te gebruik.
Hier is artikel wat ek oor die ‘onvoorwaardelikheid’ van die genadeverbond geskryf het in die belydenisskrifte:
http://proregno.files.wordpress.com/2010/06/die-genadeverbond-in-die-belydenisskrifte1.pdf
Twee aanhalings:
“Bavinck skryf al reeds in die begin van die 20ste eeu oor die problematiek van die term ‘voorwaarde’:
“In den eersten tijd spraken de Gereformeerden vrijmoedig van voorwaarden des verbonds (Calvijn, Gomarus, Maresius, Trigland, Voorrede van Statenvertaling vir NT, Voetius). Maar toen de natuur van het genadeverbond dieper ingedacht werd en tegen Roomschen, Lutherschen en Remonstranten moest verdedigt worden, voelden velen daartegen bezwaar en vermeden dit spraakgebruik (Olevianus, Junius, Coccejus, Cloppenberg, Witsius, Franken, a’Brakel, Comrie, Vitringa)” (Gereformeerde Dogmatiek, Kampen: Kok, 1967, deel 3, p.211).”
“Het geloof is geen voorwaarde. Het is wel heilsnoodzakelijk, omdat het zelf tot het heil behoort.” – Van Genderen en Velema se Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, 1993.
Groete
hierstaanek said:
Slabbert
Ek gee jou gelyk oor die woord “voorwaarde”. “Heilsnoodsaaklikheid” is verseker ‘n beter woord hier.
Groete!!
Dawie said:
Wynand & Salbbert
Baie dankie vir julle konstruktiewe en insiggewende debat hierbo!
hierstaanek said:
Dordt 2:3. Hierdie dood van die Seun van God is die enigste en volmaakte offer en voldoening vir die sondes. Sy dood is van oneindige krag en waarde, oorvloedig genoeg om die sondes van die hele wêreld te versoen.
Ek verklaar hierdie teks so: Dat Christus se dood kragtig genoeg was om die hele wêreld te versoen: Maw dat Sy dood dus potensiele verlossing vir die hele wêreld gekoop het. (Ek dink John McArthur verskil van my hier…) MAAR dat Christus met sy dood slegs vir die uitverkorenes geloof gekoop het.
Om dus net te herhaal wat ek in my lang relaas hierbo probeer sê: In Adam haat God die hele wêreld. In Christus het Hy die hele wêreld lief. Maar hierdie liefde word slegs aktueel vir dié wat in Hom glo, die uitverkorenes.
Henrietta Klaasing said:
Ek kon nie help om te giggel nie, omdat ek baie visueel dink: “Moet die NG Kerk met al haar lidmate deur die VGK met behulp van Belhar INGEKATROL word?” (Sarel Kotzé in Beeld vandag)
http://www.beeld.com/opinie/2013-06-21-brief-belhar-voorstanders-verskuif-vgk-toe
hierstaanek said:
Sarel Kotzé slaan hier ‘n ses: Gedwonge huwelikke werk nie.
Belhar is volgens sy voorstanders ‘n dokument vir eenheid, tog veroorsaak dit ongekende verdeeldheid.
Soos die Nedbank advertensie daai tyd gesê het: Laat mens dink, nê.
louisvj said:
‘n Arme wat goddeloos sou wees, is nie in sy gees arm voor God nie.
hierstaanek said:
Hehehe, die 1983 vertaling van Mattheus 5 slaan Belhar ook vir ‘n ses…
louisvj said:
By die Here word ons verstand verhelder om met ons talente te kan woeker. Selfs al sou ons ‘n bietjie meer as ‘n eeu terug verarm op ‘n afgebrande boerplaas terugkom, en daar op die beste ‘n paar stukkies vee bo in die berge deur ‘n wagter weggesteek gewees het. Ons sou dan ook die arme en die goddelose in psalm 140 onderskei – en hopenlik besef dat ons eie stryd van drie jaar nie ‘n pennie tot ons saligheid kon bydrae nie. Eers dan is ons so arm voor God dat ons weet dat armoede in sigself geen meriete dra nie – en dat ons van Sy louter keuse afhanklik is dat ons wel in-Christus met vaardige vingers kan begin om die plaas om te woel.
Wie van julle ken die hartseer om met trekarbeid ver van jou vrou en gesin af te moet werk, om saans jou hand na ‘n leë plek langs jou uit te steek? Wie van julle se familiehuis van drie eeue is al met ‘n ‘groepsgebiedewet’ teruggeneem, sodat julle dour op die vlak moes gaan bly? Menigeen, sê ek vir julle, wat in die nuwe S-A as balling oor die oseaan moes gaan werk, om hopenlik eendag ‘n dak oor die kop in die land van jou herkoms te kan hê, of om jou stukkend te verlang.
Broers, kyk maar na die manier waarop julle geroep is. Daar is nie baie van julle wat geleerd is of hoë poste beklee of uit vername families kom nie (daar is wel enkeles wat die groot skat ontdek het). Want God het juis die dinge uitgekies wat mense as waardeloos en swak beskou om daarmee die mense skaam te maak wat so geleerd of belangrik is (I Kor 1: 26, 27).
Waarom sou Willie Jonker of Johan Janse van Rensburg wel sê dat Belhar skriftuurlik is? Wanneer God aan die kant van die armes is, is dit totaal en al onnodig dat hulle hulself na die goddeloosheid van terrorisme, kommunisme of enige vorm van prostitusie wend.
Die ryk jongman het uit die vrye keuse wat hy gekry het, gebruik om in sy dop te kruip. Man, Jesus het nie net tydelike nie, maar ewige rykdom vir die jongman ‘n gulde geleentheid gegee met Sy vraag oor hoekom die jongman Hom “goed’ noem – net God is goed? As die ‘ryk’ jongman volmaakte genade met beide hande aangegryp het, sou hy nie ‘n veertig jaar later als met die verwoesting van Jerusalem verloor het nie. Die skilpad kon dan geduldig sy kop gebruik het om in ware liefde te woeker, en lank voor hasie by die eindpunt aankom.
Waarom kan ‘n Malema of Mugabe die oorhand kry? My vriende wat in Rhodesië grootgeword het, het gesê dat die afrikaanse kerk daar in ‘n Genootskap van Regte Afrikaners ontaard het – in weerwil daarvan dat God ‘n eie volk vir Hom wou berei uit elke stam en taal en volk en nasie, soos wat die D.L. tereg sê. Dink ook ‘n eeu vorentoe (as ons nog hier is, want nie een van ons weet nie): gaan ons selfgenoegsaam in ons ghetto vasgekluister wees, of gaan ons as gemeenskap van gelowiges soos ‘n heerlik vreeslose bruid sonder-vlek-of-rimpel wees (in elk geval gereed vir die Here se koms)?
In Jes 53 v 6 lees ons dat die Kneg die ongeregtigheid van ons “almal” op Hom laat neerkom het. Die wonderbare krag van Sy versoeningsbloed was egter nie universeel vir almal effektief nie, omdat party dit agv hul eie ongeloof verwerp het, en daarom ongelukkig veroordeel gebly het. Hulle kan nie vir God die skuld gee nie; God is goed. Selfs Esau het nie op so ‘n manier gesoek dat hy wel gevind het nie, en kan nie vinger wys nie. In v 12 van Jesaja 53 lees ons dat die Kneg die sonde van “baie” gedra het, en vir die oortreders gebid het. Want daar bestaan nog apartheid tussen gelowiges en ongelowiges.
Ons kan ook bid dat die uitverkorenes een mag wees – op die wyse waarop die Vader en Seun in wese een is. Sodat ook die mense wat nou nog in Babilon vasgevang is, in opregte geloof daar kan uitkom. Van die sendelinge of gestuurdes of kerkplanters wat ek ken, behou juis die goeie waarhede wat in die belydenisskrifte vervat is. Gereformeerdes het juis nie apartheid tussen gelowiges goedgepraat nie. Hoe op aarde ontvang sulke gestuurdes ‘n onwrikbare geloof as ‘n gawe vanaf Gods Gees? Omdat dit vir hulle oopgebreek is dat Jesus persoonlik deur ons hemelse Pa na ons gestuur is (Joh 17: 21).
hierstaanek said:
Hi Louis
Ter opsomming van my betoog:
☺ Ek stem met 95% of meer van Belhar saam.
☺ Prof Johan Janse van Rensburg is geregtig op sy opinie oor Belhar, en ek het net die grootste respek vir hom. Ek verskil egter in liefde van hom. (Net soos ek hierbo in liefde van Slabbert verskil vir wie ek ook net die grootste respek het.)
☺ Ons het nie Belhar nodig om ons te leer om ons (en ook God se) vyande lief te hê nie. Die Bybel en die huidige belydenisskrifte is genoeg daarvoor.
☺ Die eenheid van die Liggaam van Christus oorskry alle grense: Galasiers 3:26. Dus ook denominasionele grense.
☺ Organisatoriese kerkeenheid is onnodig vir ware eenheid in geloof want ons is almal lede van dieselfde liggaam.
☺ Die leierskap van ons kerk het beweer dat Ben du Toit se verwerping van die maagdelike geboorte, die bestaan van die duiwel en sy verwerping van die evangelie van redding uit genade alleen deur geloof alleen binne die raamwerk van die NG Kerk val. Die selfde mense wat Belhar as ‘n vierde belydenisskrif wil aanvaar verwerp ons bestaande drie belydenisskrifte dus blatant. Dis ongelooflik ironies maar ook ongelooflik hartseer.
☺ Is God op ‘n besonderse wyse die God van armes wat Hom en Sy genade verwerp en verkies om voort te leef in hulle sonde? As hierdie vraag bevredigend “Ja” beantwoord kan word op grond van die Bybel en ons huidige belydenisskrifte sal ek Belhar kan onderskryf. Anders nie.
Henrietta Klaasing said:
Waarom MOET BELHAR ‘n BELYDENIS wees, en nie ‘n VERKLARING nie? In die verlede het ander groepe hul ongelukkigheid met verklarings betuig, soos die Barmen-verklaring en die Jerusalem-verklaring.
Hier is die een van die Duitsers in Barmen:
http://www.sacred-texts.com/chr/barmen.htm
En hier is die een van die Anglikane in Jerusalem:
http://fca.net/resources/the_jerusalem_declaration/
Henrietta Klaasing said:
Ek stem saam met wat Ferdie Mulder hier op sy FB gepos het:
Henrietta Klaasing said:
Mynhardt Kok verwys in BEELD vandag na die Algemene Sinodes en die Wes- en Suid-Kaapland se sinodes wat alreeds Belhar aanvaar het . Sodoende het hulle waarskynlik die kar voor die perde gespan .
Die Vrystaat wys die regte pad – die kerkordelike pad – aan: Artikel 1 van die Kerkorde handel oor die belydenisgrondslag van die kerk en wat daar genoem word is die Formuliere van Eenheid soos vasgestel op die Sinode van Dordrecht in 1618-1619, naamlik die sewe en dertig artikels van die Nederlandse Geloofsbelydenis, die Heidelbergse Kategismus en die vyf Dordtse Leerreëls.
Die verandering wat beoog word, herinner nogal aan die “tweederdemeerderheid” wat nodig is om ons Grondwet te verander. Om Artikel 1 te verander (en Belhar dus deel van hierdie reeds bestaande belydenisse te maak), moet die kerkordelike besluitnemingsproses gevolg word: die AS moet in Oktober vanjaar ’n voorgestelde nuwe formulering van art. 1 opstel en met ’n tweederdemeerderheid goedkeur; daarna moet lidmate dit met ’n tweederdemeerderheid goedkeur; dan die moet elke kerkraad dit met ’n tweederdemeerderheid goedkeur. Indien minstens twee derdes van kerkrade van alle NG gemeentes EN al die streeksinodes dit met ’n tweederdemeerderheid goedkeur, gaan dit terug na die algemene sinode. Dan moet die algemene sinode die verandering van die kerk se belydenisgrondslag finaal met ’n tweederdemeerderheid goedkeur.
Dit kan nog lank duur, maar dit is die regte pad.
http://www.beeld.com/opinie/2013-06-24-brief-mens-vind-s-net-geloofsake-in-belhar
Liza-Nel Hartmann said:
Rev. Paul Hansen sê in sy artikel “No Need to Adopt Belhar” – “Our current statements of faith have proved more than adequate from the 1500s until now for dealing with all manner of issues and doctrinal disputes—more than sufficient for the task of informing the church about its foundational understanding of the Word of God.” En voeg by – waarmee ek 100% saamstem, dat die probleem dalk lê by die gebrek aan die profetiese toepassing van ons belydenisse deur die kerk…
” Perhaps the problem lies not in our statements of faith but in a lack of their prophetic application.”
Dit kan ook die spreekwoordelike blik wurms oopmaak vir die daarstelling van verdere ‘niksseggende’ belydenisse…
“If we include the Belhar, might we need other confessions dealing with other issues that will inevitably crop up? By adopting the Belhar we open the door to a variety of creeds and confessions, each one addressing an issue from a certain perspective that someone thinks is not articulated well enough in our current creeds.”
Ek wil waag om te sê dat Belhar geen jota of titel gaan maak aan kerkeenheid as die kerk nie begin besef dat, soos W.D Jonker dit stel, sy grootste behoefte tans geestelike vernuwing en verdieping en ‘n daadwerklike terugkeer tot die elementêre werklikheid van Christen-dissipelskap en onvoorwaardelike oorgawe aan God is nie…laat staan nog allerhande belydenisse…
— Derde W.D. Jonker Gedenklesing
Henrietta Klaasing said:
PRESIES Liza! Kevin DeYoung sluit sy stuk oor Belhar af met die sin ( my hoofletters): ” For many in the RCA, Belhar’s talk of justice lends support for ALMOST ANY CAUSE that can be put in the broad category of “social justice”.
Dit wys volgens my dat die aanvaarding van Belhar, die deur oopmaak vir die aanvaarding van NOG MEER soortgelyke “belydenisskrifte” aangaande watookal die “social justice” is wat in die toekoms aangespreek kan word.
http://thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/2009/05/11/belhar-confession-yea-or-nay/
Pingback: Aanslag op die belydenisgrondslag van die NG Kerk | hier staan ek